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Mensagem por Edson Paveloski Junior Ter Fev 11, 2014 9:48 pm

Nélio Júnior Dias escreveu:É lógico que está em causa, os seres não deixam de evoluir por estar em cativeiro, espécies amazônicas selvagens por ex. Estão adaptadas a digerir compostos orgânicos que suas variedades comerciais não estão,  e que na tentativa de recriar um meio próximo ao de origem em cativeiro, poderia estressa-las. Tanto que para muitas espécies as recomendações quanto aos parâmetros voltados aos indivíduos selvagens é uma e para os comerciais outra, e o mesmo vale quando o objetivo é a reprodução. 
A evolução não está em causa, pois não foi questionada. O que foi questionado foi o pensamento Lamarckista de que os animais desenvolveriam adaptações em virtude do meio, não que se beneficiem de alguma adaptação que, porventura, já possuam e os habilite a sobreviver. Exemplares domésticos que são mais tolerantes quanto a parâmetros físicos e químicos, pois herdaram a adaptação de ancestrais selvagens. A parametrização diversa, nesse caso, se justifica com base em uma seleção artificial que houve com os indivíduos domésticos e por não se saber quais indivíduos selvagens são adaptados ou não aos parâmetros divergentes dos naturais. Isso devido a diversidade genética que há no meio natural, muito maior do que em cativeiro. O problema é que, com uma parametrização diferente da natural são selecionados continuamente apenas indivíduos adaptados. Isso não favorece em nada qualquer possibilidade de preservação, reduzindo a variabilidade em cativeiro (que já é baixa). Isso viola a proposta base do aquarismo consciente e responsável, pois pode gerar indivíduos tão bem adaptados aos parâmetros diferentes e tão pouco adaptados aos parâmetros naturai que, em caso de extinção da espécie em meio natural, as possibilidades de reintrodução da mesma ao seu habitat natural poderia vir a ser comprometida. Por isso bato nessa tecla. Caso contrário, voltaria a ser favorável a produção e manutenção de híbridos, uma vez que pode ser considerada como um dos fatores relacionados a evolução, ou a microevolução neste caso.

De todo modo, vai da consciência de cada um. Pessoalmente, sou favorável a uma imitação mais próxima o possível da natureza, só recomendando misturas ou variação de parâmetros quando compatível com todos os habitantes em todos os aspectos.

Emerson, realmente é algo muito mais profundo e até mesmo envolve conceitos éticos sobre preservação.

 Abraço
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Mensagem por Convidado Ter Fev 11, 2014 10:24 pm

A evolução esta em causa, pois desejei trazê-la à baila a fim de esclarecer meu posicionamento. O problema está no fato de que não é você quem cria os espécimes disponíveis em cativeiro. Basta ler a vasta gama de materiais que versam sobre a reprodução dessas espécies para perceber que os parâmetros são muito diversos dos naturais. Não sou contra manter essas espécies em valores que remetam aos habitats de origem, mesmo que as características da água nunca serão as mesmas.

Apenas deixo claro que não há óbice a uma manutenção conjunta em decorrência dos parâmetros, não convém misturá-las por inúmeros motivos, mas não pela parametrização, pois esta na manutenção de espécimes criados não requer tanta rigidez. Se um ictiólogo que dedicou uma vida ao estudo desses ciclídeos e os observou sob um ótica que não possuo, me diz que não há óbice em mantê-los sob uma determinada parametrização, quem sou eu para afirmar o contrario.

Apenas afirmo o que leio e o que experimentei na pratica, pois criam tantas teoria que muitas vezes só serve para confundir os novatos, desestimulando-os. E, no tocante a conservação, suplementar populações selvagens não é algo que me pareça palpável com os ciclídeos que dispomos, controlar a evolução de populações a fim de evitar a seleção natural acidental em cativeiro requer o que não detemos. Talvez aquaristas do primeiro mundo do aquarismo poderiam fazê-lo (até mesmo com as nossas espécies de ciclídeos), mas o que dispomos por aqui, certamente oferecia riscos para as populações selvagens.

Abraços
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Mensagem por Lucas Duarte Qua Fev 12, 2014 11:24 am

Emerson Souza Santos escreveu:Não discordo de ninguém aqui, pelo contrário, vejo um diálogo muito interessante queria parabenizar à todos os amigos pela ótima abordagem do assunto.  very good

Não tenho conhecimento técnico para concordar ou discordar dos amigos, mas estou sempre acompanhando...rss.

Pelo minúsculo conhecimento dos CA's que possuo e acompanhando o tópico fielmente, vejo dois pontos de vista e ambos correto, penso.

Lembro-me de ver um programa de reinclisão das espécies extintas do lago Victória por meio do aquarismo, por isso concordo com o Edson em manter fielmente algumas espécies por bem, até mesmo, de uma preservação.

Também concordo com o Nélio devido a evolução que muitas espécies tiveram em cativeiro, proporcionando melhor qualidade de vida e proliferação da própria espécie.

No final, acredito que o que realmente vale é sim a consciência de cada um, o único modo de intervenção é propor nosso ponto de vista pessoal:
Edson Paveloski Junior escreveu:De todo modo, vai da consciência de cada um. Pessoalmente, sou favorável .......

Abçs.
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Mensagem por Convidado Qua Fev 12, 2014 12:13 pm

Nenhum de nós tem propriedade para teorizar nada na área, Lucas, o que digo é baseado na recomendação de um ictiólogo. E, ainda assim, em momento algum apoiei a manutenção conjunta dessas espécies, como ele também não apoia, apenas salientei que existem inúmeros outros motivos a serem levados em consideração e que podem ser utilizados a fim de convencer alguém a não realizar tal mistura. As sugestões percebidas em diversos livros consagrados relativas aos parâmetros a serem mantidos em aquários de ambos os lagos, teoricamente, tornaria possível a manutenção conjunta, mas um aquário bem configurado está muito longe de ser uma cuba onde as espécies insertas estarão lá insertas por uma compatibilidade ligada à parametrização. Já em relação a conservação, existe todo um gerenciamento a fim de que espécimes de qualidade não representem ameaça para as populações selvagens, e, conforme afirmei a nossa realidade diverge muito disso.

Abraços
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qua Fev 12, 2014 12:39 pm

Valores de endemicidade são bem mais complexos que a logica que utiliza. A distribuição biogeográfica dessas espécies está muito além da compatibilidade química entre as zonas de distribuição, o padrão de distribuição delas está ligado às áreas de endemismo. Dentro de um mesmo biótopo com condições químicas similares, existem pontos de distribuição de espécies a criar áreas endêmicas e isso é mais que perceptível nos lagos em questão. A seleção natural ocorre ainda que acidentalmente em cativeiro, seleção artificial é uma outra história e a realidade da killifilia diverge da nossa. Uma coisa é ser consciente outra é ser utópico.

Abraços
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Mensagem por Convidado Qua Fev 12, 2014 1:10 pm

Valores de endemicidade são bem mais complexos que a logica que utiliza. A distribuição biogeográfica dessas espécies está muito além da compatibilidade química entre as zonas de distribuição, o padrão de distribuição delas está ligado às áreas de endemismo. Dentro de um mesmo biótopo com condições químicas similares, existem pontos de distribuição de espécies a criar áreas endêmicas e isso é mais que perceptível nos lagos em questão. A seleção natural ocorre ainda que acidentalmente em cativeiro, seleção artificial é uma outra história e a realidade da killifilia diverge da nossa. Uma coisa é ser consciente outra é ser utópico.

P.S. Desculpe, no post anterior cliquei em "edit" ao invez de "quote". rs

Abraços
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qua Fev 12, 2014 1:47 pm

very good 

Só é utopia se ninguém fizer nada a respeito.
Mas respeito seu ponto de vista.
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Mensagem por Wladimyr Qua Fev 12, 2014 2:18 pm

Olá amigos,

Estou adorando acompanhar a conversa, devo dizer que assim como o amigo que criou o tópico conheço pessoas que mantém certas misturas com saúde, o que comprovaria a questão da parametrização, mas para atingir esse ponto, muitas "tentativas e erros" foram cometidos e pessoalmente acho isso muito errado, pois é como uma loteria (odeio jogos de azar) e quem paga não é só o bolso do "cientista" mas muitas pequenas vidas, já o que mais está me atraindo em todo esse assunto é a questão evolutiva, e se querem saber, Charles Darwin explica tudinho, as alterações genéticas não dependem do meio, mas o meio provoca a seleção natural deixando sobreviver somente os mais bem adaptados, quando os espécimes mudam de ambiente, a cada nova geração haverá seleção natural, se a genética do espécime produzir a cada geração exemplares capazes de suportar e se adaptar as mudanças (parâmetros, ambiente, alimento, competição, etc) então teremos sobreviventes ao meio adaptado, e assim surgem novas espécies (ou seja depois de várias gerações um animal completamente diferente do original) preservar qualidade genética é complicado pois na natureza os animais estão em constante mudança, tendo de sobreviver à destruição e degradação provocada pelo homem. sendo que este ultimo também está incluído na "roda da evolução" que não para, é simples, ou se adapta ou morre, a injustiça no aquário está justamente no impacto repentino em que não são dadas gerações para a mudança, simplesmente o animal "cai na frigideira"

PS: Pessoalmente creio que a melhor forma de proteger uma espécie é proteger seu ambiente pois apesar de importantes os trabalhos com repovoação de espécies sofrem justamente pelo desrespeito as áreas onde esses trabalhos são feitos

[]s
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Mensagem por Lucas Duarte Qua Fev 12, 2014 2:39 pm

Com certeza essa é a melhor "proteção", mas nem todos pensam assim, por isso a importância de métodos "adicionais", como citado no lago Victória.

Sobre a escala evolutiva, acredito ser algo a ser considerado como cada caso um caso. Existem animais selecionados e criados em cativeiro, outros são coletados diretamente de seu habitat natural, por isso minha opinião em ser mais flexível e concordar com os dois.

Abç.
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Mensagem por Convidado Qua Fev 12, 2014 3:00 pm

Eu não tomei uma posição, não disse que está errado manter os parâmetros "assim ou assado", estou dizendo que determinado posicionamento é mitigado, pois não é absoluto. E, ainda que não vejo aplicabilidade para certos arrimos baseados em pontos que não são correlatos ou que não possuem aplicabilidade pratica. Na minha opinião esse tópico já perdeu o escopo.

Abraços
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qua Fev 12, 2014 3:48 pm

Bom, como o tópico perdeu-se, há uma falha na compreensão do termo adaptação e nem todos estão compreendendo bem o que digo, cesso minha participação por aqui.
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Mensagem por Convidado Sáb Fev 15, 2014 1:38 pm

Realmente há falhas e não apenas uma, pois está buscando justificar a endemicidade de determinadas espécies com a alteração dos valores químicos nos corpos d'água. Por sua lógica não haveria irradiação adaptativa e nem existiria os ciclídeos tais como os conhecemos hoje, e ainda, certas ciências como a biogeografia seriam dispensáveis.

Abraços
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Sáb Fev 15, 2014 5:33 pm

Amigo, como já disse antes, concordo com tudo o que disse, pois como eu disse antes, um organismo pode viver e se estabalecer em locais onde haja parâmetros aos quais ele seja adaptado. Assim como falei que há variações mesmo dentro de uma população e um ser pode estar geneticamente adaptado aos novos parâmetros e outro não. Por isso há a irradiação, pois há variabilidade natural, uns nascem adaptados, mais resistentes a diferentes condições, outros não.

Não entendo a razão de insistir em falar como se eu tivesse dito o contrário ou eu tivesse dito que só os parâmetros químicos e físicos são fatores de influência, se em nenhum momento restringi minha argumentação somente nisso. Apenas dei maior foco a isso, pois estava falando dentro deste contexto de forma mais detalhada.

Mas como não está rendendo, deixo este tópico para quem tiver mais propriedade sobre o assunto. very good
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Mensagem por Convidado Sáb Fev 15, 2014 5:52 pm

No post que acidentalmente editei, pediu-me para perguntar aos "doutores" o porque da não ocorrência dessas espécies em outros pontos como se os parâmetros químicos fossem uma barreira intransponível a elas, e posteriormente atirou de modo genérico uma afirmativa que a uma falha de compreensão do termo adaptação por parte dos colegas. Ora! creio que a falha foi da sua parte, pois não se justifica com argumento tão ínfimo valores de endemicidade.
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Sáb Fev 15, 2014 5:58 pm

Eu disse que me pergunto, não falei para você perguntar. Mas se continua a interpretar dessa forma, baseado em apenas um post, dentro os vários que coloquei, sem problemas. very good
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Mensagem por raphabss Sáb Fev 15, 2014 6:00 pm

Marcelo,


Posta umas fotos ae. O que acha? 

Beer 


Abraço a todos.
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Mensagem por Marcelo Passos Qua Fev 19, 2014 2:21 am

Gente esse assunto é como religião e política, cada um tem sua tese e razões para acreditar, defendemos de acordo com o que vivenciamos no dia a dia, é uma mistura de teoria e pratica, tornando esse assunto muito interessante!!
Quero dizer que realmente cometi alguns erros durante esse ano de adaptação "quanto a criação de ciclídeos africanos", mas como já disse, tive mais problemas com MBunas, ô peixinho briguento e territorial! Estou meio sem tempo por esses dias por isso demorei a responder, prometo que assim que puder posto umas fotos. Respeito a opinião de todos aqui do site, pois percebo uma coisa em comum em todos os comentários, todos são muito solícitos. já posso adiantar que essa foto que está em minha ID, é um de meus peixes e é uma fêmea.

Abraço a todos!
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qua Fev 19, 2014 3:11 am

Aí que está, não é só questão de opiniões, Marcelo. Ciência se constrói com base em evidências, teoria já se fundamenta em prática. E, como se sabe, nenhum ser desenvolve adaptações por causa de alterações ambientais. Ou o organismo é adaptado, e vive, ou não é, e morre.
Claro que, dependendo da espécie, assim como do organismo, a adaptação pode estar presente com maior ou menor freqüência. E, com uma manutenção em parâmetros diversos, certamente que os indivíduos não adaptados perecem mais frequentemente, sendo ainda mais intensificada a seleção artificial. Ou seja, não nego que a seleção natural ocorra em aquários, estou alertando para que seja evitado o favorecimento para a ocorrência ou continuidade do processo de seleção artificial que já é favorecido por criadores que mantém parâmetros diversos dos naturais. Perceba que eu bato nesta tecla, pois há certo relaxo com o aquarismo dulcícola, onde é comum pensarem que tanto faz cálcio ou magnésio, mas não são a mesma coisa, tampouco exercem as mesmas funções, no máximo possuem muitas propriedades em comum, não todas.

E claro, isso seria só um fator, fora a questão das incompatibilidades alimentares e comportamentais, que são os fatores de de risco mais imediato para os peixes.

De todo modo, não entrarei mais nesse assunto, pois há uma vasta quantidade de material mais aprofundado no assunto, indo muito além de qualquer opinião pessoal.

Desejo-te sorte e aos teus peixes! very good 

Abraço
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Mensagem por Convidado Qua Fev 19, 2014 3:28 pm

Não há como negar a seleção natural, pois ela ocorre até mesmo de forma acidental em laboratório, isso não compete a nenhum de nós, pois ela simplesmente acontece (não está facultada a uma aceitação). A seleção artificial é algo diferente, deliberado, na qual se busca propositalmente características desejáveis, e, a seleção natural não ocorre em nossos aquários, ocorre onde os peixes são criados (incubadoras, maternidades, aquários de criação, tanques, etc.) e decorre de algo que é natural à família Cichlidae, ou seja, um dos maiores e intensivos padrões adaptativos entre os peixes ósseos. Não adianta regular os parâmetros do aquário se os espécimes não se originaram neles e foram criados durante muitos anos sobre pressões seletivas diferentes daquelas experimentadas pelas populações selvagens. Como já enfatizei: Uma coisa é manter selvagens e outra é manter espécimes criados por longos anos em cativeiro com genes que divergem abruptamente das populações cativas. Outro ponto está no fato de que, os estudos que possuem como área de concentração a produção animal estão pouco se lixando para os parâmetros naturais, pois visam puro e simplesmente lucro, e não só nesse aspecto negligenciam a manutenção tida como natural, pois também criam estrategias alimentares e de densidade de estocagem que não condizem com aquilo que é perceptível nos habitats de origem dessas espécies. Em laboratório, gestores de incubadoras podem ser capazes de controlar a evolução de populações cativas ao evitar a seleção natural acidental em cativeiro, mas isso é algo buscado em táticas de conservação e não para o aquarismo. Enfim, não adianta teorizar algo como absoluto se a realidade é outra.

Abraços
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qua Fev 19, 2014 4:40 pm

Nélio, quem está negando a seleção natural em qualquer ambiente? 

Seleção artificial nem sempre é proposital. Ela pode ser acidental no momento em que as condições em cativeiro passam a divergir consideravelmente das condições naturais. Deixa de ser seleção natural e se torna artificial a partir do momento em que são favorecidas adaptações ou características de modo divergente da natureza, tudo isso induzido proposital ou acidentalmente pelo ser humano.
A seleção é natural quando ocorre sem ser induzida proposital ou acidentalmente pelo homem.
E se você volta a tocar em certo ponto, tenha em mente que, mesmo em populações domesticadas e com "genes tão diferentes das populações selvagens", há genes recessivos pqra outras características e adaptações naturais, assim como tais genes "diferentes" só são fruto de uma seleção artificial, mas estão presentes também na natureza (exceto nos casos de mutação, hibridação ou transgenia), uma vez que os domésticos descendem dos selvagens.

Não estou disposto a discutir, por isso só complementei.

Até a vista a todos
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Mensagem por Convidado Qua Fev 19, 2014 5:10 pm

Sua complementação não me acrescentou em nada e não condiz com o que acontece na prática.
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qua Fev 19, 2014 5:23 pm

very good

Que bom, pois vejo que você deve estar lendo muita coisa boa, para dizer que tudo o que eu falei (que não é opinião, mas fruto de leitura também) não tem valor. Só sei que Lamarckismo foi superado há muito tempo e adaptação não é induzida... Rolling Eyes
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Mensagem por Convidado Qui Fev 20, 2014 12:09 pm

Sifu
Com certeza não são livros do ensino médio cc wikipedia que aparentemente você anda lendo.
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Mensagem por Edson Paveloski Junior Qui Fev 20, 2014 12:45 pm

Claro que não. Seu embasamento lamarckista é refutado até neles. Wink 
E, só parq você parar com essa ignorância no que diz respeito a minha argumentação, deixo o link do mais básico livro sobre o assunto: http://ecologia.ib.usp.br/ffa/arquivos/abril/darwin1.pdf

Quem sabe você entenda que adaptação não é induzida, mas no máximo favorecida.

Até
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Preciso de uma ajuda!! Quanto a circulação.....do aquario. - Página 2 Empty Re: Preciso de uma ajuda!! Quanto a circulação.....do aquario.

Mensagem por Convidado Qui Fev 20, 2014 1:17 pm

Sifu

Vá ler você para enrriquecer sua argumentação de ensino médio. Nunca precisei de suas sugestões de leitura.
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Preciso de uma ajuda!! Quanto a circulação.....do aquario. - Página 2 Empty Re: Preciso de uma ajuda!! Quanto a circulação.....do aquario.

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